„Nie lubię, gdy w rozmowach o wyczynach górskich koncentrujemy się na tym, na ilu ośmiotysięcznikach człowiek był. Bo przecież nie ma porównania między wejściem na tlenie i z Szerpami, a wejściem takim, jak my to robiliśmy trzydzieści lat temu. Liczba zdobytych ośmiotysięczników nie jest wymiarem tego, czy ktoś jest dobrym himalaistą. Należy wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności, a więc także styl wejścia” – z Ryszardem Pawłowskim, himalaistą, rozmawia Martyna Kośka.

Przez piętnaście lat pracowałeś na kopalni, z czego dziesięć pod ziemią jako elektryk. Jak to się stało, że spod głębokości kilkuset metrów trafiłeś na ośmiotysięczniki?

Jestem z województwa kujawsko-pomorskiego, wychowałem się w Rypinie. W roku 1964 zgłosiłem się z naboru do szkoły górniczej. Nie bardzo wiedziałem, w co się pakuję, ale pojechałem i dostałem się.

Na Śląsku zamieszkałem w internacie. Chciałem robić coś poza nauką i pracą. Spodobały mi się sporty walki i przez sześć lat ćwiczyłem judo. Byłem nawet wicemistrzem województwa katowickiego. 

Byłem ambitny, więc zapragnąłem mieć wykształcenie wyższe. Wszyscy mówili „Rysiek, przecież robotnik więcej zarabia, po co ci te studia?”. Ale chciałem ukończyć je niezależnie od tego, czy mi się w przyszłości do czegoś przydadzą. Godziłam więc pracę w kopalni ze studiami wieczorowymi na wydziale elektrycznym Politechniki Śląskiej. Gdy potrzebowałem czasu na naukę  i zdawanie egzaminów, dostawałem dodatkowy urlop, ale przeznaczałem go na wyjazdy w góry. 

Nadal chciałem uprawiać sport ale  trudno było pogodzić treningi judo z pracą i studiami, więc rozglądałem się za czymś innym. Niedaleko internatu działał Katowicki Klub Speleologiczny, w którym szybko poczułem się jak w rodzinie.  

Co weekend wyjeżdżaliśmy do jaskiń. Bardzo się wtedy zaprzyjaźniłem z utytułowanymi speleologami Zbyszkiem Rysieckim i Marianem Czepielem. Działania w jaskiniach szły mi bardzo dobrze. Pochwalę się, że na jednej z trudniejszych wypraw, do Jaskini Śnieżnej, połączyliśmy siły z Jurkiem Kukuczką i jako jedyni osiągnęliśmy dno Jaskini Wielkiej Śnieżnej – 770 m. Pomagali nam ludzie z zespołu, ale to my zeszliśmy na samo dno.

To był nasz Everest – ale w odwrotnym kierunku, bo pod ziemią. 

Jak długo trwał „jaskiniowy” okres Twojego życia?

Przygodę w Klubie Speleologicznym rozpocząłem w wieku 20 lat, a więc w 1970 r. Tyle że zacząłem z lepszej pozycji niż wielu moich kolegów, bo byłem bardzo dobrze przygotowany fizycznie, co zawdzięczałem przede wszystkim treningom judo. 

Przez trzy lata intensywnie udzielałem się w jaskiniach. Przygotowując się do zejścia pod ziemię, ćwiczyliśmy również na skałkach i bardzo mi się to spodobało. Dobrze mi szło, więc zaczęły się wyjazdy w Tatry, z czasem Polski Związek Alpinizmu wysyłał najlepiej zapowiadających się członków na przykład w Kaukaz czy Alpy zimą. Coraz bardziej mnie to wciągało. Przyszedł czas na Pamir, Amerykę Południową czyli Andy i Patagonię a też Północną, Alaskę i Yosemity. W tamtym czasie moim klubowym partnerem był m.in. Adam Zyzak. To nadal bardzo aktywny człowiek, choć ma już 86 lat. 

Miałem dużo szczęścia w tym wszystkim.

I coraz częściej wspinałeś się w najwyższych górach. 

Wspinanie zajmowało mi coraz więcej czasu. W latach 90. brałem udział w wymiennych wyjazdach, np. z Brytyjczykami wspinałem się w Szkocji. Byli tam najlepsi, np. Mark Mille, John Tinker, Victor Sanders. Stive Sustad  Oni później byli zapraszani do nas, w Tatry.

Wtedy też pojawiły się pierwsze propozycje, bym prowadził wyprawy, np. na Aconcaguę, Denali, Ama Dablam, Nanga Parbat. Lhotse, no i na Mount Everest, na który wszedłem po raz pierwszy w 1994 r. 

Dzięki temu wreszcie zamknąłem usta wszystkim – a zwłaszcza dziennikarzom, który wciąż dopytywali, kiedy wreszcie ten Everest? Ale też powiedzmy sobie szczerze: gdyby nie to, że prowadziłem wyprawy, to bym sobie na te wyjazdy nie mógł pozwolić, bo to bardzo duży wydatek. A tak, nie dość, że miałem zapewniony udział w wyprawie, to jeszcze na tym zarabiałem.

Ledwie rok po pierwszy wejściu wróciłem na najwyższy szczyt Ziemi, ale tym razem od strony Tybetu. W sumie na Evereście byłem pięć razy. 

Co z pracą w kopalni?

Gdy miałem 15-letni staż pracy w kopalni, dyplom studiów i mogłem już robić karierę zawodową, stwierdziłem, że to jednak góry pociągają mnie znacznie bardziej. Świadomie zdecydowałem, że rezygnuję z pracy zawodowej. Zrobiłem uprawnienia instruktora wspinaczki skalnej, a następnie taternictwa i alpinizmu.

Dziś szkolę kursantów i prowadzę wyprawy wysokogórskie. 

Te wyprawy z lat 90., którymi debiutowałeś jako przewodnik, to były wyprawy komercyjne? 

Nie do końca. W dzisiejszym rozumieniu wyprawa komercyjna to taka, gdy wszystko jest przygotowane i klientów można niemalże wciągnąć na szczyt. Ja byłem liderem wypraw międzynarodowych, głównie brytyjskich, których uczestnicy samodzielnie zakładali  liny, rozstawiali namioty, i pomagaliśmy klientom mniej doświadczonym. Prowadziłem też wiele wypraw dla Polaków z dużym doświadczeniem górskim i wieloma dokonaniami. 

Od kilkunastu lat organizuję wyjazdy komercyjne, dzięki czemu nawet pięć, sześć razy w roku jestem za granicą, w Nepalu, Pakistanie, Rosji czy Ameryce Południowej. Dzięki temu trzy razy wszedłem na Gaszerbrum II, 34 na Aconcaguę, co najmniej 40 razy na Elbrus, czy 28 razy na Ama Dablam. Ludzie mnie pytają, czy mnie to nie nudzi. A ja mówię, że choćbym miał najwygodniejsze biuro, najładniejszą sekretarkę to i tak to będzie bardziej nudne. Przecież góry w zależności od pory roku się zmieniają, wchodzę też z co raz to nowymi ludźmi. Nic nie jest takie samo i nawet wchodzenie dwudziesty raz na ten sam szczyt daje mi radość. Udziela mi się też satysfakcja uczestników. 

Jak wygląda selekcja uczestników?

Pytam o umiejętności górskie potencjalnego uczestnika. Czy był na kursie tatrzańskim, chodził w rakach, posługuje się czekanem, czy umie się sam przyasekurować ? Jeśli nie, to proponuję, by najpierw sprawdził się na jakimś niższym czy też łatwiejszym technicznie szczycie i po tym zadecydujemy, czy warto jechać. Bo po co wydawać duże pieniądze, gdy jest ryzyko, że się nie uda? 

A jak komuś bardzo zależy na wyjeździe i przekonuje, że nie ma czasu na przygotowanie, to proponuję przydzielenie mu „anioła stróża”, czyli Szerpy, który będzie szedł z nim krok w krok i pomagał. Tyle tylko, że takie ułatwienie kosztuje: za wynajęcie Szerpy do własnej dyspozycji na Evereście trzeba zapłacić dodatkowo ok. 6 tys. dolarów. 

Nie wstydzę się jednak mówić głośno, że takie komercyjne wejście na szczyt to żaden wyczyn w sensie sportowym, a raczej trekking wysokościowy. Ludzie idą na dużej ilości tlenu i nie muszą nic nosić, są uważnie pilnowani. Od pierwszego do ostatniego metra są założone liny poręczowe. 

Czyli jest dużo prawdy w zdaniu, że każdego da się wciągnąć na ośmiotysięcznik? 

Tak nie upraszczajmy, jednak trzeba mieć zdrowie i kondycję. 

Ale przede wszystkim trzeba mieć pieniądze.

Stąd też nie lubię, gdy w rozmowach o wyczynach górskich koncentrujemy się na tym, na ilu ośmiotysięcznikach człowiek był. Bo przecież nie ma porównania między wejściem na tlenie i z Szerpami, a wejściem takim, jak my to robiliśmy trzydzieści lat temu. Liczba zdobytych ośmiotysięczników nie jest wymiarem tego, czy ktoś jest dobrym himalaistą. Należy brać pod uwagę wszystkie okoliczności, a więc także styl wejścia. 

Za przykład wyprawy, o której śmiało mogę powiedzieć, że to była dobra robota i duże osiągnięcie, niech służy nasze wejście na K2 od strony chińskiej, filarem północnym. Miało to miejsce w 1996 r. Mnie i Piotrowi Pustelnikowi udało się wejść już przy pierwszej próbie, Krzysiek Wielicki próbował  wcześniej chyba trzy razy i dopiero na tej wyprawie mu się udało. 

Tę drogę po nas powtórzono dopiero 11 lat później. 

Bardziej pociąga Cię ten styl zdobywania gór sprzed 40 lat niż obecny. Co w nim było lepszego? Człowiek musiał bardziej się starać?

Musiał mieć większe umiejętności i gruntowne przygotowanie. Nie chciałbym źle mówić o kimkolwiek i krytykować dzisiejszych wypraw, ale odnoszę wrażenie, że na wyprawach narodowych zawsze to umiejętności powinny być najważniejsze. 

A pan też uważa, ze wykaz wejść w takim kształcie, jak tego wymagał Artur Hajzer, nie jest już obowiązkowy? To źle?

Prawdę mówiąc, Hajzer  też w pewnym momencie już nie wymagał od uczestników wykazu wejść. A kiedyś to była naturalna selekcja: zaczyna się od Tatr zimą, trzeba mieć dokonania w Alpach, jakieś sześcio- i siedmiotysięczniki, by człowiek mógł się zakwalifikować do wyprawy na ośmiotysięczniki. Te kryteria mocno zostały obniżone.

Wybiegając do przodu chciałbym zaznaczyć, że bardzo podoba mi się, że nagrody, na przykład Złote Czekany, coraz częściej przyznawane są za wejścia w stylu alpejskim na niezdobyte wcześniej sześcio- czy siedmiotysięczniki trudnymi drogami. Bo powtórzę: w górach liczy się nie tylko to, co powyżej ośmiu tysięcy! 

Takie wejścia, w których dwóch czy trzech uczestników pakuje plecaki  i idzie z tym do góry czasem kilkanaście dni, mogąc liczyć tylko na siebie i swoje umiejętności, to jest wielki wyczyn. Nie ma czegoś takiego, że ktoś poniesie im plecaki, rozstawi namiot i poda jedzenie. Nie ma też butli z tlenem. Cieszy mnie więc, że himalaiści atakujący niższe góry, ale w stylu alpejskim i samodzielnie są obecnie doceniani. 

A kto jest według Ciebie najbardziej obiecującym młodym himalaistą?

Bardzo trudne pytanie. Może zacznijmy od tego, że mam wrażenie, że młodzi ludzie, których widzę w Tatrach, coraz częściej łączą umiejętności techniczne z odpowiednią wydolnością, a to bardzo ważne.

A wracając do pytania: gorąco kibicuję Kacprowi Tekielemu, który nie tylko wyznacza sobie trudne cele, ale też wydolnościowo jest bardzo dobrze przygotowany. Robi rzeczy, których nie powstydziliby się najlepsi wspinacze z Zachodu. Cztery granie lub przejście czterech sprężyn w Tatrach jednego dnia – proszę bardzo!

To trudne wspinanie, na granicy skrajnego ryzyka.

Bardzo doceniam również osiągnięcia Janusza Gołąba, Adama Bieleckiego. Denis Urubko ma polskie obywatelstwo, więc  możemy go w tym miejscu też odnotować. Śledzę i podziwiam jego dokonania i staram się oddzielać je od jego zachowania. 

To może być ciężko rozgraniczyć. 

Nigdy nie byliśmy razem na wyprawie, wiec trudno mi się wypowiadać na temat jego charakteru. Przypuszczam, ze znalazłbym z Denisem wspólny język, bo częściowo rozumiem jego zachowanie. Zostawiając na boku jego kontrowersyjne wypowiedzi, i zachowanie podoba mi się, że stawia sprawę wprost i mówi, że przyjechał na wyprawę, by wejść na górę, a nie patrzeć  na nią z bazy.

Ale przecież himalaizm do gra zespołowa i  do pewnego stopnia obowiązuje zasada, że wszyscy za jednego. 

To prawda, ale ci, którzy decydowali o udziale Denisa w zimowej wyprawie na K2, znali go. Musieli wiedzieć, że ma trudny charakter i jest bardzo ambitny.

Kiedyś na festiwalu w Zakopanem słuchałem uczestników tamtej wyprawy. Pytani byli o to, jak widzą siebie na przyszłejwyprawie zimowej i jak oceniają szanse na zdobycie szczytu. Prawie każdy zapewniał, że bardzo chce jechać na K2 i zrobi wszystko, by pomóc Bieleckiemu i Urubce w zdobyciu szczytu. Założyli, że skoro ci dwaj są najlepiej przygotowani, to już na starcie wiadomo, że będą atakować, a reszta ma im to tylko ułatwić.

I powiem szczerze, że miałem ochotę wstać i powiedzieć: „Kurde, chłopaki! Ja wyjeżdżałem z Kukuczką, Wielickim czy Zyzakiem i nigdy nie pomyślałem, że jadę im pomóc!”. Zawsze czułem się równorzędnym partnerem. 

Nie zrobiłem tego tylko dlatego, że na sali było dużo osób, a ja nie chciałem publicznego sporu. 

Smutne wnioski z tego wypływają. 

Pytałaś, dlaczego bardziej sobie cenię styl wyprawowy sprzed lat. To, że ich uczestnicy mieli większe umiejętności, to jedno. Po drugie – mieli zwyczajnie większe ambicje. Każdy czuł się równie odpowiedzialny za sukces wyprawy. Na Mount Everest zima 1980 r. weszli Krzysztof Wielicki i Leszek Cichy, ale nie mieli problemu, by mówić o tym osiągnięciu w liczbie mnogiej: „nasza wyprawa zdobyła szczyt”. Tak też przedstawiały to media.

Dziś, odnotowując górskie sukcesy, często wymienia się jednego człowieka, tak jakby innych w zespole nie było. Uważam, że to bardzo egoistyczne i jeśli takie skróty pojawiają się w mediach, to powinny być natychmiast prostowane przez tych, którym udało się wejść. Bo powtórzę: zdobycie szczytu to zasługa całego zespołu. 

U nas nie ma indywidualistów, którzy sami organizują wyprawy i wchodzą w małych zespołach. To źle, ale tak właśnie jest. Tym bardziej mam żal do mediów, że eksponują indywidualne osiągnięcia członków zespołów. 

Świętym Graalem dla himalaistów jest zimowe wejście na K2. Pan uważa, ze warto wciąż do tego wracać?

Nie wiem, czy dla himalaistów. Myślę, że to media rozdmuchały hasło „K2 dla Polaków’. Bardzo złe, swoją drogą. Ja bym się cieszył, gdybym na takiej wyprawie byli Polacy, ale samo wezwanie „K2 dla Polaków” jest bardzo egoistyczne. Przecież są na świecie inne zespoły wcale nie gorsze od nas. Dla mnie idealnym rozwiązaniem było by działanie w zespole międzynarodowym, tym bardziej, że aktualnie nie mamy zespołu, który samodzielnie mógłby zdobyć K 2 zimą. 

Nawet Krzysztof Wielicki, kierownik ostatniej wyprawy, po przemyśleniu doszedł do wniosku, że K2 powinien zdobyć zespół złożony z kilku wybitnych himalaistów z różnych krajów. Ważne, by te indywidualności się dogadywały. 

Przez długi czas pokutowało u nas przekonanie, że to Polacy musza zdobyć Nanga Parbat zimą. I co? Kiedy wreszcie pojawiła się szansa, bo zebrał się zespół, który może to osiągnąć, to Polaków w nim nie było. W 2016 r. na szczyt weszli Włoch Simone Moro, Pakistańczyk Muhammad Ali i Alex Txikon z Kraju Basków. 

Tak się daliśmy strategicznie wyrolować.

Może taka wyprawa byłaby możliwa, gdyby pokierował nią taki człowiek jak Andrzej Zawada, strateg pierwszego zimowego wejścia na Mount Everest. Powspominajmy trochę patrona lądeckiego Festiwalu Górskiego. 

Andrzej Zawada to prekursor wyjazdów zimowych. Najpierw była wyprawa na Noszak w Afganistanie, później na Lhotse, następnie starał się o pierwsze pozwolenia na Everest i K2. Był doskonałym liderem z ogromnymi osiągnięciami, ale pamiętajmy też, że miał do dyspozycji uczestników, którzy posiadali podobne wysokie umiejętności. Dzięki temu w chwili wyjazdu nie było wiadomo, kto tak naprawdę dokona ataku szczytowego. Każdy miał równe szanse i zależało to od różnych kwestii logistycznych po drodze i aktualnych predyspozycji.

To dzięki Zawadzie himalaizm zimowy w ogóle wystartował. Dopiero po tym, jak Polacy zdobyli ósmy ośmiotysięcznik zimą, inne kraje włączyły się do wyścigu. Miarą tego, jak mało doceniane było wtedy zdobywanie najwyższych szczytów zimą niech będzie to, że gdy wyszedł jubileuszowy National Geographic, w całości poświęcony Mount Everestowi, w ogóle nie odnotowano tam wejścia Polaków z 1980 r. Polska ambasada musiała interweniowałać w tej sprawie. 

Nie mamy już takiego charyzmatycznego kierownika jak Zawada, który potrafił zebrać pieniądze i nadać odpowiednią rangę wyprawie narodowej. 

Wyprzedził epokę.

Tak, z pewnością. Do takiej kategorii wizjonerów zaliczę też Wojtka Kurtykę, który miał doskonała umiejętność wynajdowania celów, które doceniał cały świat alpinistyczny. Nie tylko świetnie się wspinał, lecz potrafił też eksponować swoje osiągnięcia na Zachodzie. To ważne, bo nie wszyscy himalaiści potrafią zadbać o odpowiedni, ale uzasadniony rozgłos. 

Do tego Wojtek miał szczęście – albo my mieliśmy szczęście – że znalazł partnera, jakim był Jerzy Kukuczka, bo stworzyli zespół, który się świetnie uzupełniał. Jurek – duża determinacja, niesamowita ambicja nawet do przesady, a Wojtek dobry technicznie i do tego wizjoner. Dzięki temu duetowi świat alpinizmu zauważył i docenił osiągnięcia Polaków.

Teraz powstała duża pustka w dokonaniach. 

Wróćmy do naszego patrona, Andrzeja Zawady. Czy byłeś z nim kiedyś na wyprawie?

Byłem na dwóch wyprawach organizowanych przez Zawadę – obu na Nanga Parbat. Przed pierwszą (1996/97) było ustalone, ze wyjadę wcześniej, bo miałem swoje obowiązki przewodnickie. Wcześniej byłem na K2, wiec miałem bardzo dobrą aklimatyzację i dobry sprzęt. Jak musiałem schodzić, by dotrzeć do Ameryki Południowej, to koledzy – Krzysztof Pankiewicz i Zbigniew Trzmiel, byli bardzo blisko szczytu i mieli duże szanse na wejście. Żałuję, że nie mogłem zostać do końca.

W następnym roku warunki były dużo trudniejsze. Dla porównania: o ile rok wcześniej w ciągu jednego dnia dochodziliśmy do bazy wysuniętej, to w kolejnym potrzebowaliśmy na to potrzebowaliśmy  na to dwóch tygodni, tak dużo było śniegu. 

Mało tego, na tej wyprawie złamałem nogę, bo uderzył we mnie duży kamień. Lekarz wyprawy na ponad 5 tys. m n.p.m., przy temperaturze -20 stopni opatrywał mi tę nogę, później był transport w dół, czekałem kilka dni na helikopter – takie przygody mnie spotkały na tej wyprawie!

Andrzej Zawada dzielił wyprawy na udane i szczęśliwe. Udanymi były te, kiedy udało się zrealizować cel sportowy i wejść na wierzchołek. Szczęśliwe to te, z których wszyscy wrócili cali i zdrowi. Miałeś kiedyś jakąś nieszczęśliwą?

Nie, nie miałem nieszczęśliwych. Pamiętam, jak Zawada na jakiejś prelekcji mówił kiedyś, że „Rysiek to jest taki szczęściarz z urodzenia”. Mówię, Andrzej, no co ty, jaki szczęściarz, skoro na Nandze nogę złamałem? A Andrzej na to: „gdybyś nie był szczęściarzem, to by cię ten kamień w głowę uderzył!”.

Wspinasz się nie tylko z kolegami i klientami, lecz w wysokie góry zabierałeś też swojego syna. Był najmłodszym Polakiem, który wspiął się na Denali, najwyższy szczyt Ameryki Północnej. 

Mój syn od zawsze miał nieco inne warunki niż jego rówieśnicy. Zabierałem go na salę gimnastyczną, na skałki, jeździliśmy na nartach. Gdy miał 14 lat, zabrałem go w Karakorum gdzie sprawdził się wysokościowo. Na Denali wszedł o własnych siłach, nikt go nie wciągał. Ale to, że był najmłodszym Polakiem, wcale nie było dla mnie najważniejsze.

A co było?

Mam na myśli to, że wcale nie pochwalam wprowadzania małych dzieci na wysokie szczyty. Czytałem kiedyś o ojcu, który zabrał 12-latke na Denali. Weszła, ale w zejściu zmarła. Po sekcji zwłok okazało się, że była nafaszerowana jakimiś środkami. Więc wciąganie na siłę – nie. Dziecka nie wolno wprowadzać jak pieska na sznurku tylko po to, by pobić jakiś rekord albo móc się pochwalić. 

Mój syn był natomiast doskonale przygotowany kondycyjnie i technicznie. Ludzie wielokrotnie pytali mnie, czy się nie bałem zabierać go na te wyprawy. Odpowiadałem, że na naszym osiedlu, na Bogucicach, jest bardziej niebezpiecznie, bo młodzi ćpają, piją, bija się itp. 

Powiedz, co teraz porabiasz? Jak lockdown wpłynął na Twoje życie i plany? Pewnie wreszcie posiedziałeś dłużej w domu? 

Posiedziałem, prawda, ale jeszcze przed lockdownem tego roku spędziłem miesiąc w Patagonii, gdzie wspinałem się z kolegami z klubu katowickiego. Później od razu zostałem na kolejny miesiąc na Aconcaguę, gdzie byłam przewodnikiem. Weszliśmy na szczyt a dla mnie było to po raz 34. 

Siłą rzeczy, z niektórych planów trzeba było zrezygnować. W tym roku chciałem wyjechać na Alaskę  i przy okazji spotkać się z synem, który mieszka w Stanach od kilkunastu lat, a następnie wspólnie powspinać się w Yosemitach czy innych skałach. 

Nie nudzę się. Od kilku lat co najmniej dwa razy w tygodniu gram w tenisa. Biegam. Już po otwarciu granic byłem powspinać się w Chorwacji, a potem w Szwajcarię. Przez trzy tygodnie przebywałem też w Tatrach, gdzie prowadziłem kurs wspinaczki tatrzańskiej.

Często prywatnie jeżdżę w tygodniu w skałki czy na ściankę, jeśli znajomi mają czas. 

Lubię bardzo grać w szachy. Jak byliśmy zamknięci to często grałem sobie z komputerem. Przeczytałem parę zaległych książek, bo w domu leżą całe stosy. Ostatnio bardzo mi się spodobały:  ‘’Poza górą ‘’ Steva Housa i „Presja” Tommy’ego Caldwella. Miałem nadzieję, że tu w Lądku ‘’Presja’’ zdobędzie tytuł Górskiej Książki Roku. 

Za chwilę wyjeżdżam w Sokoliki, by dokończyć kurs wspinaczki skalnej z klubem katowickim. 

Wiem, że już w żadnej z tych dyscyplin nie będę mistrzem, ale to wszystko, co robię, sprawia mi po prostu ogromną przyjemność i oby to trwało jak najdłużej. 

„Nigdy bym nie powiedział o żadnej wyprawie, że jest nieudana, bo jakkolwiek realizacja celu sportowego i wejście na szczyt ma ogromne znaczenie, to dla mnie najważniejsze zawsze było to, że wyjeżdżam z ludźmi, do których mnie ten wyjazd może zbliżyć. Oglądanie, jak ludzie reagują na ekstremalne sytuacje i jak bardzo różnie mogą się zachować w tych samych sytuacjach było fascynujące. To wyrobiło we mnie pewną tolerancję, dzięki której wiele górskich przyjaźni trwa do dziś” – mówił w Lądku Zdroju Janusz Majer, którego książka – „Góry w cieniu życia” – właśnie trafiła do księgarń. 

Jak się to Twoje chodzenie po górach zaczęło?

Grałem w piłkę ręczną w międzyszkolnym klubie sportowym w Siemianowicach Śląskich, gdzie się urodziłem. Pojechaliśmy kiedyś na obóz wakacyjny do Zakopanego. Byliśmy na wycieczce w Dolinie Pięciu Stawów, później przeszliśmy przez Kozią Przełęcz. Odpoczywaliśmy w pustej dolince i tam właśnie po raz pierwszy zobaczyłem taterników. Wspinali się na południowej ścianie Zamarłej Turni. To był taki bodziec, postanowiłem sobie, że kiedyś ja również będę się wspinał w Tatrach.

Gdy skończyłem 17 lat, rodzice zgodzili się, bym zapisał się na kurs skałkowy w kole Katowickiego Klubu Wysokogórskiego.

Miałem ogromne szczęście, bo moim instruktorem był Jerzy Rudnicki „Druciarz” – kultowa postać w tym środowisku katowickim. 

Historia zatoczyła koło, bo moje tatrzańskie wspinanie zaczęło się właśnie na Zamarłej Turni. 

W Tatrach wspinałem się przez 3 lata. Studiowałem w tym czasie na AGH w Krakowie, na studiach pobraliśmy się z Zosią, urodził się syn i po skończeniu studiów zrobiłem sobie przerwę w górach. Rodzina, praca, proza życia. 

Ale góry się upomniały. 

Wróciłem do wspinaczki w 1974 albo ’75 roku – przez przypadek. Gdy syn miał pięć lub sześć lat, poszliśmy w Tatry słowackie. Spaliśmy w kolebie przy Stawie Wielickim – nikt nas nie gonił, nie zabraniał tego. Chodziliśmy sobie turystycznie po górach.

Pewnego razu w Dolinie Kieżmarskiej złapała nas straszna burza. Schroniliśmy się pod okapem i razem z nami była trójka taterników. Od słowa do słowa i okazało się, że to byli ludzie z Klubu Wysokogórskiego w Katowicach. „Przyjdź do nas z powrotem”, zachęcali.

No i wróciłem. Na dobre.

W 1975 r. po raz pierwszy wyjechałem w Alpy – jeszcze z Akademickim Klubem Alpinistycznym przy Uniwersytecie Śląskim. 

Katowicki klub to był chyba najprężniej wtedy działający klub w Polsce.

Okres jego największej chwały nastąpił nieco później, w latach 80. Miałem przyjemność być wtedy jego prezesem (w latach 1980-91). To było bardzo silne środowisko. Dość powiedzieć, że w klubie mieliśmy takich ludzi jak Jurek Kukuczka, Krzysiek Wielicki, Artur Hajzer, Rysiek Pawłowski, Rysiek Warecki, ale też świetni wspinacze alpejscy, np. Zbyszek Wach, Mirosław „Falco” Dąsal, Michał Momatiuk, Grzesiu Chwoła, Jasiek Kozaczkiewicz. . Mieliśmy też doskonale wspinające się dziewczyny, np. Duśkę Wach, Irenę Kęsę, Adźkę Łukaszewską czy Bożenę Hartman.

Katowicki klub w latach 80. to był swego rodzaju fenomen socjologiczny. Żyliśmy jak jedna wielka rodzina. Razem jeździliśmy w skałki, razem malowaliśmy kominy, codziennie spotykaliśmy się w klubie. Wielu członków, m.in. ja z żoną, ale też Wieliccy czy Kukuczkowie, prowadziliśmy otwarte domy. Człowiek siedzi sobie w domu, a tu niespodziewanie zwala się zwalała się bez zapowiedzi cała hałastra. Tak wyglądało życie.

Fabryczne kominy malowała wtedy śmietanka polskich wspinaczy. Na benefis Krzysztofa Wielickiego, który odbył się w Lądku Zdroju kilkanaście dni temu, przyniosłeś zdjęcie, na którym widać, jak Wielicki i Falco Dąsal i Michał Momatiuk  pozują na tle przemysłowych kominów, gotowi do pracy. To musiały być dobre pieniądze.

Zarobione na malowaniu kominów pieniądze przeznaczaliśmy na organizację wypraw, nie braliśmy ich dla siebie. Wprawdzie pewną część można było na podstawie umowy zlecenia zarobić dla siebie, ale główne, ale jednak przeważająca część przeznaczana była na potrzeby klubowe. Dzięki robotom wysokościowym mogliśmy sobie pozwolić na wynajęcie autobusu, który co tydzień woził nas w skałki, organizowaliśmy treningi na sali gimnastycznej, w niedzielę był basen, był kurs angielskiego, kurs filmowania… 

W góry wysokie wyjeżdżaliśmy mniej więcej dwa razy w roku, ale byli i tacy, którzy wyjeżdżali trzy razy. Każdy wyjazd trwał ok. 2 miesięcy. Nie trenowaliśmy tak, jak dzisiejsi himalaiści, ale wytrzymałość i dobrą kondycję nabywaliśmy w sposób naturalny – przez spędzanie czasu w górach.

Jakie były Twoje pierwsze wyjazdy w najwyższe góry świata?

Na pierwszą wyprawę – na Noszak – wyjechałem w 1976 r. To była wspólna wyprawa klubów katowickiego i słoweńskiego, czyli jugosławiańskiego. Pojechaliśmy w 14 osób, 13 weszło na szczyt. 

Myślę, że nie udałoby się uzyskać tak świetnego wyniku gdyby nie to, że przed wyprawą spotkałem się z Zygą Heinrichem, który poinstruował mnie, jak należy się prawidłowo aklimatyzować. Właściwa aklimatyzacja to podstawa w górach. Wyglądało to tak, że docieraliśmy do miejsca obozu I, ale tam nie spaliśmy, tylko schodziliśmy w dół. Przy następnym wyjściu już spaliśmy na tej wysokości, a następnie znów schodziliśmy. Dopiero przy trzecim wejściu zakładaliśmy kolejny obóz. 

Opowiem historię świetnego wspinacza japońskiego Naoe Sakashity, który również wspinał się wtedy w Hindokuszu. Był po lekturze książki Reinholda  Messnera o alpejskim wspinaniu się w górach wysokich i postanowili zrobić kilkanaście wejść na sześcio- i siedmiotysięczniki. Po pierwszym wejściu powyżej 5 tys. metrów jego zespół bolała głowa, ale poszli dalej. To był ogromny błąd. Następnego dnia byli zdolni tylko zejść na dół, do bazy, w której się znajdowaliśmy. Byli w fatalnym stanie.

Rozpoczęliśmy akcję ratunkową. Nasz lekarz podał wszystko, co miał; na szczęście mieliśmy też w obozie I butlę z tlenem, więc Słoweńcy po nią pobiegli. Gdyby nie ten tlen, to byśmy nie byli w stanie im pomóc. 

W górach nie da się niczego przyśpieszyć.

To prawda. Ale ta historia ma kontynuację. Po 35 latach od tamtej wyprawy nawiązałem kontakty z Tomem Nakamurą, wielkim japońskim eksploratorem, i spytałem, co się dzieje z Sakashitą. Skontaktował nas ze sobą i spotkaliśmy się na targach w Friedrichshafen. Jakiś czas później odwiedził mnie w Polsce i przy kolacji w Krakowie opowiedział, jak pamięta tamto wydarzenie na Noszaku. 

Siedzieliśmy w twoim namiocie, opowiada, a przy wejściu paliła się świeczka. Płomień gasł coraz bardziej. Zapamiętał słowa siedzącego obok przyjaciela-lekarza, który powiedział: „opiekowałem się tobą, starałem się na ciebie uważać, niestety, teraz musisz sobie radzić sam”. I po tym stracił przytomność. 

Wtedy przybiegli chłopaki z tlenem. Nasz lekarz podał mu tlen i wtedy, relacjonuje, miał wrażenie, że ta świeczka mu prosto w oczy błysnęła.

Bo człowiek już pewnie przez ten korytarzyk łączący życie i śmierć przechodził.

A kiedy po latach rozemocjonowany o tym opowiadał, to ludzie przy stolikach przestali jeść i słuchali.

Miałeś takie doświadczenie graniczne, że było tak blisko drugiej strony?

Może nie aż tak bardzo, ale schodząc samotnie z Annapurny w 1998 r. spędziłem noc na wysokości 7 tys. metrów w szczelinie i miałem zwidy. Ale to opowieść na inną okazję.

Andrzej Zawada dzielił wyprawy na udane i szczęśliwe. Udanymi były te, kiedy udało się zrealizować cel sportowy i wejść na wierzchołek. Szczęśliwe to te, z których wszyscy wrócili cali i zdrowi. Czy rozpamiętujesz wyprawy, które zgodnie z tą klasyfikacją, były nieudane? 

Nigdy bym nie powiedział o żadnej wyprawie, że jest nieudana, bo jakkolwiek realizacja celu sportowego i wejście na szczyt ma ogromne znaczenie, to dla mnie najważniejsze zawsze było to, że wyjeżdżam z ludźmi, do których mnie ten wyjazd może zbliżyć. Oglądanie, jak ludzie reagują na ekstremalne sytuacje i jak bardzo różnie mogą się zachować w tych samych sytuacjach było fascynujące. To wyrobiło we mnie pewną tolerancję, dzięki której wiele górskich przyjaźni trwa do dziś. 

Drugą ważną rzeczą w tych wyprawach była dla mnie  możliwość poznania innych kultur, ludzi, religii. Dużo czytam, by lepiej rozumieć to, co mnie na miejscu otacza. 

Każda wyprawa to było katharsis. Wracałem odchudzony fizycznie, bo zawsze się gubiło trochę kilogramów, i psychicznie bo to była niezwykła odnowa. Wracałem i już planowałem kolejną wyprawę. 

Od kilku lat nie wspinasz się już w celach sportowych. To pewnie nie oznacza, że ciekawość świata się w Tobie stępiła.

Ta ciekawość ciągle we mnie jest, ale w ostatnich latach raczej się to przeniosło na eksplorację i wyjazdy w miejsca, w które ludzie jeszcze nie dotarli, gdzie można się poczuć jak XIX-wieczny odkrywca.

Czyli dokąd? Gdzie są te białe plamy?

Na przykład północne Karakorum, w którym byliśmy dwukrotnie z Krzyśkiem Wielickim. Przed nami w tych dolinach nie było nikogo! Chcieliśmy, by po tych wyprawach pozostał ślad, więc wysyłaliśmy Jerzemu Wali zdjęcia, które następnie wykorzystywał przy tworzeniu zeszytów topograficznych. Trochę mu w tej pracy w ostatnich latach pomagałem, dzięki czemu udało się opisać tereny, o których wcześniej czytelnicy nic nie wiedzieli. 

Publikowałem również artykuły na temat północnego Karakorum w „Japanese Alpine News” czy „American Alpine Journal” i to jest mój skład w opisanie świata

A powiedz, która z gór, które zdobyłeś, okazała się spełnieniem największych marzeń? Była, nazwijmy to, najbardziej „wychodzona”?

Z cała pewnością to Mayer Kangri na płaskowyżu Czang Tang w Tybecie. Nieżyjący już Jasio Kiełkowski zwrócił moją uwagę, że taka góra w ogóle istnieje i zobaczenie, jak naprawdę wygląda, stało się moją ideą fix. A dlaczego właśnie tam? To proste: bo przecież góra nazywa się jak ja. Krzysiek Wielicki ma swoją Dolinę Wielicką, więc ja też chciałem postawić nogę na „swojej” górze.

W końcu udało się zorganizować wyjazd w 2008 r. Pojechaliśmy razem z Grzegorzem Chwołą, w towarzystwie przewodnika i kucharza, mieliśmy do dyspozycji dwa auta terenowe.

W sumie podróż trwała 28 dni. Wyruszyliśmy ze stolicy Tybetu, Lhasy, do miejscowości Nyima. P przekroczeniu przełęczy na wysokości 5120 m n.p.m. w Transhimalajach zostaliśmy zatrzymani przez chińskie wojsko i zmuszeni byli wrócić do Lhasy. O zakończeniu podróży nie było mowy; podjęliśmy kolejną próbę dotarcia do Nyima, ale już inną drogą. 

Po biwaku wróciliśmy z powrotem i pojechaliśmy do miasta Nakchu, a następnie założyliśmy bazę u podnóża masywu Mayer Kangri. Droga powrotna wiodła nad jezioro Nam Tso Chukmo i do świętego wzgórza Tashi Door. Wreszcie do pokonania była kolejna przełęcz na wysokości 5150 m n.p.m. i powrót do Lhasy. 

Nie wszedłem na sam szczyt, bo chciałem zorganizować oficjalna wyprawę i mieć zezwolenie na wejście. Po powrocie do Lhasy spotkałem się z panią dyrektor tybetańskiego oddziału Chinese Mountaineering Association, która takie zezwolenie obiecała. Ostatecznie nic z tego nie wyszło i nigdy też już w te tereny nie pojechałem.

Szkoda.Chińczycy organizują takie oklepane wyprawy: Everest, Czo Oju i tyle. Ale tamta wyprawa nie tylko dała mi satysfakcję, lecz przyczyniła się do popularyzacji tego terenu. Na podstawie wykonanych przez nas zdjęć i poprawek nanoszonych na mapy Jerzy Wali przygotował kolejne opracowanie dotyczące tego rejonu. 

Porozmawiajmy przez chwilę o nieobecnych. O Jurku Kukuczce. Dobrze się znaliście.

Bardzo dobrze. Mieliśmy masę wspólnych wypraw i w ogóle wspólnego życia, bo jak wspomniałem, członkowie katowickiego klubu często się spotykali. Dla Jurka bardzo ważna była rodzina. Jasne, jeździł w góry, zostawiał bliskich na jakiś czas i jak już był już w górach, to chciał zrealizować cel, który przed nim był. Ale rodzina była na pierwszym miejscu.

Jako kobieta nie mogę nie wspomnieć, że nie miał dobrego zdania o kobietach w górach. Być może inni mieli do kobiet podobny stosunek, ale chyba Kukuczka najgłośniej tę opinię wypowiadał. 

Moim zdaniem  kobiety zawsze wprowadzały trochę kultury w życiu bazowym i mam ze wspólnych wypraw same dobre doświadczenia. Dość powiedzieć, że najwyżej, gdzie doszedłem – na K2 – to było w towarzystwie dwóch kobiet, Krystyny Pawłowskiej i Anny Czerwińskiej. 

Drugim katowickim himalaistą, z którym byłeś blisko, był Artur Hajzer. Nie tylko się razem wspinaliście, ale tez założyliście razem biznes. Jak to się zaczęło, że zaczęliście produkować razem ubrania?

Artur był uczestnikiem pierwszych wypraw, które prowadziłem, do tego był jednym z najmłodszych członków zespołu. A z Alpinusem to było tak: w 1989 roku Artur wymyślił sobie, że w ciągu roku wejdzie na 14 ośmiotysięczników, a ja miałem pomóc mu zorganizować tę wyprawę. Potrzebowaliśmy na to okrągły milion dolarów. Pojechaliśmy na doroczne  Międzynarodowe Targi Sprzętu i Mody Sportowej w Monachium, by szukać tam sponsora. Tak się wszystko potoczyło, że zamiast sponsora, znaleźliśmy partnera do biznesu. 

Tym partnerem był Albert von Dewitz, który znał nas, bo wcześniej sponsorował Wandę Rutkiewicz, Kukuczkę, współfinansował naszą wyprawę na Sziszapangmę. Od słowa do słowa i tak trzech chłopaków z Polski – Rysiek Warecki, Artur i ja , założyliśmy Alpinusa. Jako praktycy wiedzieliśmy, jakie funkcje ta odzież czy plecaki powinny spełniać. Ze swojej strony Albert dał nam całą wiedzę na temat technologii, dostawców materiałów.

Na początku czyliśmy odzież i plecaki Vaude, a później wystartowaliśmy z produktami pod własną marką. Najpierw były to głównie polary, a w drugim roku działalności zaczęliśmy produkować plecaki. Na naszą korzyść działało to, że w Polsce nie mieliśmy żadnej konkurencji. 

Czasy Alpinusa to były świetne lata w moim życiu. W ogóle nie miałem wrażenia, że jeżdżę do pracy, raczej myślałem, że nieustannie siedzę w jakimś country clubie, bo pracowaliśmy w gronie przyjaciół. Zatrudnialiśmy członków klubu wysokogórskiego i znajomych wspinaczy, bo uważaliśmy, ze lepiej outdoorowca nauczyć biznesu niż faceta z MBA, który wcześniej nie miał z tą działką nic wspólnego, uczyć outdooru.

„Plus czy minus, zawsze Alpinus”. Tyle lat minęło od czasu, kiedy ostatnia kurtka wyszła spod rąk waszych szwaczek, a wielu ludzi wciąż z sentymentem wspomina te produkty. Ba, w niejednej szafie pewnie nadal je znajdziemy! Powiedz, czy Ty się dobrze  czułeś jako biznesmen?

Dawało mi to satysfakcję, natomiast Artur się w tym świetnie odnalazł. On wcześniej dał się poznać jako świetny kreator. Miał świetne pomysły i wszystko, co robił, musiało być z górnej półki. Alpinus to też było coś dużego na tamte warunki.

Myślę, że główną przyczyna naszej porażki, która doprowadziła do upadku Alpinusa było to, że pojęcie ryzyka w górach przenieśliśmy do biznesu, a tam jednak inaczej trzeba to kalkulować. 

A później była kontynuacja, HiMountain.

Nie chcieliśmy się poddać, próbowaliśmy to kontynuować, ale  „kapitalizm bez kapitału”  udać się nie może. Jeśli się nie ma  buforu w postaci własnego kapitału i opiera się tylko na kredytach bankowych, to przy dekoniunkturze jest trudno. A nam tego zabrakło. 

Masz poczucie żalu, ze tej arki już nie ma?

Było, minęło. Nie można żałować czegoś, co się robiło.

Prowadzenie firmy łączyłeś z wyjazdami w góry czy to był czas przerwy?

Jak prowadziliśmy Alpinusa, to Artur przez 15 lat nie jeździł w góry. Mnie gór brakowało, więc jeździłem, choć już nie sportowo, lecz bardziej turystycznie. Byłem na Alasce, jeździłem na trekkingi w Karakorum i Nepalu, wszedłem też na Mount Vinson, najwyższy szczyt Antarktydy. 

To był wyjazd w doskonałym gronie: Leszek Cichy, Anka Czerwińska i Marek Kamiński. My, himalaiści, na wyprawie spędziliśmy pięć dni. Marek wydłużył pobyt, bo wcześniej przez 10 dni szedł z sankami z lądowiska, gdzie wylądował duży samolot transportowy. My z kolei przelecieliśmy stamtąd mała maszyną do podnóża góry. 

Byłem też z Arturem na Spitzbergenie. 

Wyprawy przemierzające Spitzbergen musza mieć obowiązkowo na wyposażeniu broń, by w razie potrzeby bronić się przed niedźwiedziami. Tak szczerze: umiesz strzelać, gdyby była potrzeba?

Zrobiliśmy zawody, kto najlepiej trafia z tego sztucera. Artur był ambitny, wiec wygrał, w związku z czym musiał nosić ten karabin, który ważył 7 kg. Ostatecznie ciągnęliśmy go na saniach.

Bardzo dobrze wspominam ten wyjazd: 12 dni w zupełnej dziczy. Byliśmy w cztery osoby: Artur z żoną  i Marek Arcimowicz. Na Spitzbergenie było wtedy 5 stopni mrozu, więc można powiedzieć, że było niemal ciepło, nie to, co na Antarktydzie, gdzie mróz dochodzi do 40 stopni. Martwiły nas za to te niedźwiedzie.

Któregoś dnia Marek znalazł świeży ślad misia w miejscu, w którym planowaliśmy rozbić namioty i przenocować (choć trudno nazwać czas, w którym spaliśmy, nocą, bo cały czas było tam jasno). Położyliśmy sztucer między namiotami, w których spaliśmy – Iza z Arturem, ja z Markiem, do tego dołożyliśmy rakietnicę, i niech się dzieje co chce. 

W nocy coś Izę zaniepokoiło, więc budzi Artura i mówi, że to chyba niedźwiedź chodzi wokół namiotów. A Hajzer, nie otwierając oczu, mówi tylko: „Spokojnie, to Janusz chrapie”.

Powiedz na koniec, co teraz porabiasz?

Pomagałem Jurkowi Wali w opracowywaniu zeszytów dotyczących różnych pasm górskich w Karakorum. Zająłem się poznawaniem historii zdobywania gór Azji, zgromadziłem też pokaźną bibliotekę poświęconą temu tematowi. W przyszłym roku chciałbym pojechać na kolejny trekking eksploracyjny, może do Tybetu.

Rozmawiała Martyna Kośka

Książkę „Góry w cieniu życia”, wydaną przez wydawnictwo SQN kupić można m.in w księgarni intenetowej Labitga.pl